“Le parole come semi”: conversazione con Erri De Luca, scrittore, viaggiatore e voce controcorrente (seconda parte)

 

L’incontro-intervista con lo scrittore napoletano Erri De Luca si è svolto l’8 novembre 2022 presso la Facoltà di Lettere dell’Università Babeș-Bolyai di Cluj-Napoca. L’evento è stato ideato e organizzato da Patrizia Ubaldi, docente e promotrice culturale di origini calvizzanesi, già responsabile fino al 2024 del Centro Culturale Italiano di Cluj. L’occasione è nata dopo un primo incontro a Napoli, in occasione della presentazione del libro Spizzichi e bocconi, e si è resa possibile grazie alla tenacia e all’impegno della Ubaldi, che ha coinvolto Erri De Luca in una tappa romena dei suoi viaggi umanitari nei territori colpiti dalla guerra in Ucraina

Seconda parte dell’intervista

Suo padre aveva anche raccolto tutti i giornali di «lotta continua»?

Io ho fatto parte di un movimento rivoluzionario che si chiama «lotta continua». Mio padre, per seguirmi, per sapere dove stavo e che cosa facevo, comprava questo giornale quotidiano. «Lotta continua» era un giornale pubblico, che aveva, dunque, delle sedi aperte in tutta Italia e pubblicava anche un giornale quotidiano pubblico, con le sottoscrizioni dei suoi simpatizzanti. Lui comprava questo giornale e, invece di buttarlo come si fa con i giornali quotidiani, se li conservava e ogni annata andava a farseli rilegare. Quindi mi sono ritrovato questo raccolto di quella collezione completa che poi, nella fondazione che si è costituita successivamente con il mio nome, abbiamo potuto scannerizzare interamente e l’abbiamo reso di consultazione pubblica. 

E disse comincia con un Mosè scalatore, un Mosè che si perde in montagna, un Mosè che vede la vetta non come traguardo ma, cito, come ”sbarramento”. È un Mose che guida il suo popolo verso la libertà. Facile vedere nel Mosè l’Erri scalatore, ma l’Erri guida, guida del popolo, con i suoi scritti, dove ci vuole portare?

Da nessuna parte. Io non sono né guida né esempio e nego qualunque tipo di istruttività di quello che faccio. Non desidero essere seguito. Mi sono già perso abbastanza per non prendermi la responsabilità di qualcuno. Del resto sono tracce che si sono perdute quelle alle spalle. Dunque, sono un praticante di alpinismo, vado in montagna, scalo pareti e curiosamente la storia sacra è una storia che all’inizio è una storia alpinistica. Gli incontri della divinità con i suoi interlocutori preferiti avvengono non in piena città o in posti ben frequentati, ma in posti completamente isolati. Comincia con la deposizione dell’arca sulla cima della montagna, dopo il diluvio. L’umanità si ritrova sperduta, ridotta al minimo in cima al monte Ararat, uno dei pochi monti effettivamente citati come riferimento geografico nella scrittura sacra. Altre volte Mosè incontra la divinità sul monte Sinai. Oggi c’è una località che si chiama Sinai, ma non è detto che sia quella. Mosè sale sul Sinai due volte: una prima volta si avvicina semplicemente e vede questo roveto ardente e lì sente la prima convocazione, la seconda volta, invece, sale sul Sinai per le tavole della legge. Muore in montagna come suo fratello. Abramo incontra la divinità e poi porta suo figlio Isacco per scannarlo sul monte Moriah. Dunque inizia come storia alpinistica, poi diventa una storia di pescatori. Convoca altre figure professionali nel nuovo testamento ma nell’antico testamento convoca dei dispersi, principalmente pastori. Pastori che stanno in luoghi appartati, segreti, separati. L’acustica della divinità si rivolge solamente a loro in maniera esclusiva e non di fronte a testimoni. Ho quindi immaginato una salita di Mosè, una delle tante che ha compiuto; avendo competenza di come si sale in montagna, gliel’ho attribuita facilmente.

Nei suoi libri si sente la presenza di grandi scrittori. Si sente Dostoevskij, si sente Pasolini, si sente Borges, si sente lo stesso La Capria e io ci vedo tanto Joyce nella ricerca delle parole. Al contrario di Joyce, però, che scrive romanzi abbastanza lunghi, i suoi sono quasi scarnificati di tutti gli orpelli. C’è comunque, però, una ricerca particolare delle parole come in Aceto, arcobaleno quando parla dell’impossibilità di cambiare quello che è stato scritto. Quanto c’è poi di tutti questi scrittori nella sua produzione?

È una questione curiosa, è un mio disturbo del rapporto tra lettura e scrittura. Quello che io leggo non ha niente a che vedere con quello che io scrivo. Il lettore che sono ignora completamente lo scrittore, non mi posso permettere nessuna confidenza con la letteratura che ho amato e che amo. Quando sono lettore di quelle storie di quegli autori, sono completamente lettore, e non sono il collega dello scrittore. C’è un passaggio in cui Robert Walter, uno scrittore austriaco, dichiara il suo sgomento come scrittore dopo aver letto Dickens: «Dopo aver letto Dickens che cosa posso scrivere io?», dice Walter. Ha un periodo di sgomento e di interruzione della sua scrittura, ma perché ha letto Dickens da collega, si è misurato come scrittore con Dickens e dunque ha intanto guastato la sua lettura, perché si è contaminato come scrittore, magari immaginando che lui non avrebbe potuto scrivere quella frase così bene. Quando leggo io sono completamente lettore, non c’entra niente la mia scrittura, non mi posso permettere nessuna confidenza di comunicazione del passaggio tra lettura e scrittura. Per esempio, di Joyce, non sono riuscito a leggere quasi niente, tranne i racconti dublinesi, come di altri grandiosi scrittori. Considero Borges uno scrittore obbligatorio per me, non lo raccomando ai lettori, anche perché, come diceva uno scrittore simpatico, Canetti, «Chi mi raccomanda un libro me lo sta togliendo di mano». Mi stai dando un suggerimento, allora io per reazione dico no, non lo leggo questo libro. D’altra parte i libri sono degli incontri, non si possono prescrivere come le medicine.

Nella prefazione di Una nuvola come tappeto viene definita la lingua ebraica «la lingua nonna», patrimonio genetico ma anche un modo affettuoso di definire la lingua dei padri, la lingua della nostra religione cattolica. Però, questo rapporto affettuoso che ha con sua nonna, di cui parla spesso nella rubrica A schiovere, che è la depositaria delle tradizioni, dei proverbi di famiglia, e questa definizione della lingua ufficiale, della religione, può essere un avvicinamento non alla spiritualità, che comunque c’è sempre, ma alla sacralità?

La sacralità di quel testo c’è, nella scrittura. Nei testi sacri che sacralità c’è? Non solo il fatto che parlano della divinità, che comunque sono testi teologici dunque sacri per definizione, ma perché con quelle pagine le generazioni si sono tramandate quelle cerimonie, quei rituali, quelle storie; quelle pagine con quelle parole hanno accompagnato le loro feste, i loro lutti, i loro momenti di sgomento nei confronti delle catastrofi. È diventato sacro quel testo per la stratificazione di sacri che gli hanno accumulato le generazioni successive. Dunque è inestirpabile il sacro da quelle pagine. Io ho potuto risalire alla fonte di quel formato originale della scrittura sacra, l’ebraico antico. Sant‘Agostino si chiedeva in che lingua ha parlato la divinità, perché la divinità nell’antico testamento dice continuamente «e disse… e disse… e disse»; è il verbo più comune, più sparpagliato, più frequente delle azioni della divinità nell’Antico testamento. Agostino si chiede in che lingua ha parlato la divinità; naturalmente è una domanda che non può avere risposta, però sappiamo in che lingua è stata verbalizzata per la prima volta, cioè in ebraico antico. Ebraico antico è il testo arrivato ad essere definito nel corso del tempo, il formato a cui posso accedere io come accede qualunque traduttore; la conferenza episcopale italiana traduce dallo stesso da cui posso tradurre io. Quindi è un modo per me di essere arrivato alla fonte di quel sacro, monoteismo micidiale per tutte le altre divinità. Il mediterraneo è il mare più popolato di divinità, era il più politeista di tutti. Una città come Roma era una sorta di capitale mondiale dei politeismi; non solo aveva sue divinità, ma ospitava tutte le altre divinità dei popoli conquistati. Il politeismo per sua natura è democratico, non esclude nessuno e ragiona solo in termini di rapporti di forza: il politeismo romano era stato più forte dei politeismi delle altre civiltà, ma comunque erano tutti cittadini delle divinità. Poi invece si introduce questo monoteismo, questa pretesa di cancellare, estirpare dal suolo e dagli altari e dal cuore delle persone tutte le altre divinità; non le sottometteva, non le cancellava, ma erano tutte improvvisamente scadute. Tutti i loro riti si riducevano a mitologia. Dunque parliamo di potenza. Era una lingua che scardinava tutte le divinità precedenti, imputando quella che è la nostra tradizione religiosa del monoteismo.

Il mio interesse era ed è rimasto un interesse di lettura. Iniziavo a sfogliare quella grammatica di ebraico antico da solo, anche grazie al fatto che, avendo fatto involontariamente degli studi classici, ho studiato il latino e il greco involontariamente, perché non potevo andare al liceo scientifico siccome non capivo niente di scientifico, avevo una reazione allergica con gli argomenti scientifici. Ed ora quel liceo classico, quegli studi di allora, mi hanno poi permesso involontariamente di scardinare, senza nessun aiuto di mastri, le grammatiche e le lingue altrui. Ho potuto fare da solo per questo, grazie al fatto che il latino e il greco mi hanno fornito questa chiave musicale per entrare dentro le altre lingue.

In nome della madre inizia con una premessa, in cui c’è scritto «il nome del padre inaugura il segno della croce, in nome della madre si inaugura la vita». Viene rappresentato una coppia insolita: questo Giuseppe che vive questa situazione un po’ particolare è in lotta tra la lealtà alla tradizione e la lealtà alla sua coscienza, tra un amore spirituale e un amore carnale. Maria, Miriam, che viene rappresentata come una bambina, ma è anche una donna capace di affrontare i momenti più duri della maternità, come il concepimento e la nascita, totalmente da sola. E anche la spiritualità che è abbastanza presente, forte nella prima stanza, diventa molto umana. Poi, perché questa divisione in stanze, qualcosa di intimo o di poetico? E come mai la scelta di rendere questi due giovani così umani, di spogliarli della spiritualità di cui di solito è permeata la coppia Maria-Giuseppe?

Intanto perché sono due ancora essere umani, non sono ancora saliti su nessun altare, stanno ancora con i piedi sulla terra. Successivamente saranno elevati sugli altari, ma invece per ora stanno al piano terra di quella Terra e società di allora. E poi, insomma, alcune modifiche di immagine rispetto alla tradizionale sacra famiglia me le sono potute permettere in base alla letteralità di quel testo. Nessun Vangelo dice che Joseph è vecchio, l’hanno voluto trasformare in vecchio successivamente, come una specie di nonno della ragazza madre. Joseph, dunque, ce lo possiamo immaginare, senza fare nessun torto a quella scrittura, giovane, bello e innamorato, a tal punto di credere a quella versione della maternità, che è la più inverosimile versione di maternità di tutte. Lui crede a quella versione perché la verità è spesso inverosimile, la verità non si presenta in maniera gentile come se volesse farsi accettare come un prodotto pubblicitario, la verità è sempre scomodissima all’inizio. Il primo che ha cominciato a dire, nella Grecia di allora, che la Terra girava intorno al sole, l’hanno liquidato, condannato a morte per blasfemia. Era diffusa blasfemia quella verità. Poi sono arrivati i secondi, i terzi, i quarti e alla lunga quella verità è stata accettata. Le verità sono scomode, se no non sono verità, sono versioni tollerabili. Le verità sono sempre scomode. Sono sempre urticanti, vanno sempre contro pelo. Un medico nell’800, che si chiamava Semmelweis, vedeva che nel reparto di maternità dell’ospedale di Vienna la mortalità era del 10%. Era una cosa considerata naturale, davano la vita e dunque morivano per aver dato la vita. C’era un reparto di maternità in cui solo le infermiere intervenivano nel parto e lì la mortalità era scesa all’1%. In quell’anno un suo amico medico morì per un’infezione riportata durante la pratica di un’autopsia. Quei sintomi di quella morte erano simili a quelli delle donne che morivano di parto, allora capì che i medici, che andavano a intervenire in sala parto per le partorienti, facevano prima l’autopsia e non si lavavano le mani. Ecco che per quell’improvvisa verità lui fu licenziato.

La verità è così: scandalosa, offensiva, perturba lo stato di cose presenti, il loro andazzo. Joseph accetta quella verità perché va abbracciata, ha bisogno di un sentimento, di una spinta e la spinta che ti fa abbracciare, quindi riconoscere, quella verità è l’amore. E poi lui ha un vantaggio su tutti gli altri: sente quella voce della gravidanza direttamente dalla sua amatissima Miriam. Dunque io faccio delle piccole modifiche alla iconografia ufficiale. Joseph è giovane, il Cristo dei crocifissi è nudo, perché li crocifiggevano nudi, come supplemento di mortificazione e di tortura, specialmente per un popolo pudico che negava ogni tipo di nudità, pubblica e privata. Era un supplemento di tortura, li spogliavano e poi li appendevano nudi a morire su quel palo della croce. I panneggi intorno ai fianchi li hanno messi dopo. Anche nel giudizio universale della Cappella Sistina i panneggi sono arrivati dopo il concilio di Trento; improvvisamente tutti quei nudi che aveva fatto Michelangelo sono stati ricoperti da delle braghe, tanto che un pittore che si occupava di questi è stato nominato ufficialmente Il Braghettone perché aveva messo le braghe a tutte le nudità del giudizio universale. Quindi, quel corpo che vediamo in tutte le chiese e su tutti quei crocifissi è nudo, gli abbiamo messo un panneggio che gli toglie l’offesa principale, la sofferenza di doversi esporre nudo, lo priva ai nostri occhi di quella sofferenza. E poi, l’ultima modifica che faccio nella iconografia ufficiale è quella dell’annunciazione. Che prerogativa aveva quella ragazza, Miriam, se dentro la sua stanza si presentava una figura evidentemente inviata dalla divinità, come un angelo con tutte le penne e lo svolazzamento? Qualunque ragazza avrebbe riconosciuto e accettato quella presenza come messaggero inviato dalla divinità, ma in realtà nella scrittura sacra ebraica precedente, fino a quella storia, il messaggero della divinità ha un normale corpo umano, non lo si riconosce, lo si riconosce solo dopo. Abramo, quando vede arrivare questi tre che gli annunceranno poi la gravidanza di Sarah, sono tre viandanti, li fa mangiare. La traduzione greca è precisa, ἄγγελος in greco è ‘messaggero’, non ha questa forma alata di Serafino, quindi in quel caso il greco è preciso. Miriam riceve dentro la sua stanza una persona, un essere umano, un maschio; è gravissimo per una donna ricevere nella sua stanza una figura maschile senza nemmeno gridare aiuto. Per una legge curiosa ebraica, loro dicono che se una ragazza viene presa da un estraneo in un campo lei non è colpevole perché potrebbe aver provato a gridare ma nessuno l’ha sentita. Ma dentro la propria stanza deve gridare se arriva un estraneo, uno sconosciuto. Lei non grida, lei risponde, riconosce questa voce e immediatamente è pronta ad accogliere quell’annuncio. Questo è anche il motivo per cui Joseph riesce a salvarla dai sassi della legge, sposandola così com’è, incinta non di lui. Questa storia riguarda anche Joseph, che in ebraico significa ‘colui che aggiunge’. Aggiunge prima di tutto la sua fede in quella versione, poi conferma le nozze con quella sua fidanzata, quindi così la salva dai sassi della legge, perché lei per la legge è una perfetta adultera incinta prima del matrimonio e non del suo legittimo promesso. Inoltre, riconosce anche il figlio, non solo perché lo fa diventare un falegname come lui, ma perché lo iscrive nell’anagrafe ebraica come figlio suo. Lo sappiamo dal vangelo di Matteo.

Ecco queste cose avvengono finché questa coppia sta ancora con i piedi per terra, non è ancora salita su nessun altare. Sono storie che io recupero dal testo, dalle condizioni di vita di quel territorio di allora.

Nella premessa dell’ultimo libro Spizzichi e bocconi afferma di appartenere a un’epoca alimentare basata sulla scarsa quantità, di avere un palato grezzo e la bellissima espressione di avere «le papille gustative del 1900», però scopriamo che ha fatto anche qualche sciopero della fame che preferisce definire astensione da cibo, una lotta tra la sua forza di volontà e il corpo. Qual è comunque questo rapporto che ha con il cibo, con gli alimenti?

È un rapporto che cambia continuamente con l’età, come per tutti. Partiamo con un’alimentazione che ci viene fornita fortunatamente da casa e poi cambia nel corso del tempo, anche a seconda delle possibilità, delle condizioni economiche. Nel mio caso, cambia a seconda dell’età, invecchiando. Nessuna generazione prima di questa è invecchiata così in massa; l’Italia ha la popolazione più vecchia del mondo dopo quella del Giappone. Dunque, nel giro di un secolo, l’età media degli italiani è raddoppiata. Su scala di massa è sperimentale questo invecchiamento e poi nessun vecchio precedente ti aiuta a sapere com’è la vecchiaia, la devi sperimentare da solo. Uno dei modi per sperimentare nel proprio corpo la vecchiaia è l’alimentazione. Vedere che cosa va e badare molto di più a quello che non si mangia piuttosto che a quello che si mangia.

Dovendo scalare, quindi dovendo portare poco peso in montagna altrimenti non riesco ad alzarmi, il mio rapporto con il cibo è cambiato. Ma è cambiato il rapporto di tutti con il cibo, perché il cibo è diventata una materia molto pericolosa. La gran parte delle nostre malattie deriva dal cibo, la cattiva qualità del cibo. Allora uno dei trucchi che spiega questo biologo nutrizionista è di cambiare continuamente veleno, cioè di non insistere sugli stessi alimenti, di cambiare i prodotti per permettere al corpo di smaltire i veleni che inevitabilmente assorbe. Quindi è un rapporto sperimentale come tutta la vecchiaia, e non dà nessuna garanzia, né esperienza. In questo somiglio alla mia attività di scrittore, la quale non mi produce nessuna esperienza. Il fatto di aver raccontato tante volte delle storie non mi garantisce in pratica niente con la storia che sto scrivendo in quel momento. Sono un principiante assoluto, non ho nessuna competenza precedente che mi permette di essere più sicuro dentro questa storia, non accumulo esperienza. Ho l’entusiasmo di un principiante, l’entusiasmo di chi inventa una cosa, un nuovo gioco, oppure come imparare a suonare uno strumento; se hai suonato il pianoforte, non è utile al suonare il piffero. Sei musicista, sai le note, ma anche io so il vocabolario, ma cerco ogni volta le parole di cui ho bisogno, posso essere sprovvisto di competenza, e allora sono incompetente. Questa incompetenza mi diverte. Io scrivo, so scrivere, ma so scrivere solo la storia che scrivo in quel momento. Le storie precedenti non mi forniscono bagaglio di esperienza, non faccio esperienza, così come per il cibo.

L’intervista, a cura di Patrizia Ubaldi (con la collaborazione di Giusy Capone), è stata già pubblicata sulla rivista interculturale bilingue  “Orizzonti Culturali Italo-Romeni”.